Log in
    

Reinhold Messner - Wywiad cz.2

Ocena użytkowników: 0 / 5

Gwiazdka nieaktywnaGwiazdka nieaktywnaGwiazdka nieaktywnaGwiazdka nieaktywnaGwiazdka nieaktywna
 

Messner, himalaizm, wyprawyZapraszamy na drugą część wywiadu z Reinholdem Messnerem, który został zarejestrowany podczas XI Dni Lajtowych z PKA w Nosalowym Dworze w Zakopanem. Z pierwszym zdobywcą Korony Himalajów rozmawia Bogusław Magrel.

Bogusław Magrel: Po ostatnim wypadku Polaków na Grossglocknerze, pojawiły się opinie, że Polacy są słabo przygotowani do wspinaczki, że działają lekkomyślnie w górach. Co sądzisz na ten temat?
Reinhold Messner: Nie uważam, że polscy alpiniści są źle przygotowani do działalności górskiej albo że austriaccy wspinacze są przygotowani lepiej, tak mówić nie można. To, co stało się na Grossglocknerze to nie jest wielki alpinizm, tylko wypadek niedzielnych turystów. Wiem, że pogoda była bardzo zła. Kiedy człowiek przyjeżdża z daleka i potem musi iść w góry, to jest to bardzo trudne i niebezpieczne, bo ma bardzo mało czasu, działa pod presją, sam wmawia sobie, że musi zdobyć szczyt wbrew wszystkim przeciwnościom. Wmawia sobie: ja muszę! Wtedy bardzo łatwo popełnić błąd. Ludzie gór muszą odstąpić od tego zaślepiającego heroizmu. Szczyt jest strasznie nudny, to droga na niego jest ważna, znacznie lepiej nie wejść na górę i żyć, niż wejść na szczyt i zapłacić za to cenę zdrowia lub życia.

Jakie masz wrażenia z pobytu pod Tatrami?
Wprawdzie nie jestem w Polsce pierwszy raz, bo byłem już w Warszawie czy Krakowie, ale nigdy nie byłem w Zakopanem, dlatego cieszę się z zaproszenia na XI Dni Lajtowe, bo mogę być pod Tatrami, i z bliska zobaczyć jak żyją miejscowi. Nie chodzi mi o życie turystów, którzy odwiedzają góry, by odpocząć czy wspinać się, ale o rdzennych górali. Dla mnie, tyrolskiego rolnika to bardzo interesujące, jak ludzie sobie radzą w polskich górach, ze zwyczajnym życiem, co produkują, jakie zwierzęta hodują. Z moich obserwacji wynika, że rolnictwo w Tatrach i ich najbliższej okolicy jest w odwrocie. Nastąpił pewien regres, zapewne związany z opłacalnością produkcji i hodowli. Dziś, jeżdżąc po okolicy miałem okazję porozmawiać z miejscowymi rolnikami i widać było ich duże zaangażowanie w pracę. Odnoszę wrażenie, że zabudowa jest chaotyczna, psuje krajobraz, samo Zakopane jest ok., ale peryferie miasta to prawdziwa urbanistyczna katastrofa (brawa od widzów - przyp. red.).

Chciałbym się też rozejrzeć się za kolekcją mebli w tatrzańskim stylu do mojego muzeum. Ta wizyta to również okazja do bliższego poznania polskich wspinaczy.

Jakich mebli konkretnie poszukujesz?
Chciałbym mieć kompletne wyposażenie kuchni lub sypialni sprzed 100 lat, ale szukam mebli oryginalnych, używanych przez tatrzańskich górali. Nie chodzi mi o meble szczególnie zdobione, należące do inteligencji, wolę te najprostsze, będące kiedyś własnością zwykłych pasterzy. Znalazłem już kilka pięknych eksponatów, ale musimy szukać dalej, bo to za mało, żeby stworzyć w muzeum stałą ekspozycję. Poprosiłem dwóch miejscowych ekspertów o pomoc w ich zebraniu. Szukamy starych wiader, desek do krojenia chleba, maselnicy, wszystkiego, co kiedyś w zagrodzie było niezbędne do życia.

Czy możesz powiedzieć coś więcej o swoich ekologicznych przekonaniach?
Mam sprecyzowane poglądy w kwestii ochrony środowiska, ale nie jestem fundamentalistą. Mam jasną wizję ochrony górskiego krajobrazu i rozwoju turystyki, w takim kierunku, aby ten krajobraz zachować. Jednak nie jeżdżę po świecie i nie narzucam nikomu swoich wizji, natomiast mój model może kopiować każdy, kto się do niego przekona.

Natomiast ochrona globalnego klimatu to już pytanie polityczne. Osobiście sądzę, że ludzie nie są w stanie w jakimś poważnym stopniu wpłynąć na zmiany, możemy podejmować działania w tym kierunku, ale sądzę, że owych zmian nie unikniemy ani nie zatrzymamy. Kiedy byłem członkiem Parlamentu Europejskiego zrozumiałem, że ludzkość musi się dopasowywać do klimatu, a nie wierzyć, że zatrzyma zmiany w środowisku.

Czy masz jakieś duże cele przed sobą? Bo jako wspinacz zdobyłeś właściwie wszystko.
Generalnie nigdy nie mówię o celach na przyszłość, staram się skupić na tym, co jest tu i teraz. Ta zasada była i jest mi bliska zarówno podczas moich wypraw, jaki i w biznesie. Kiedy byłem młody interesowałem się przede wszystkim wspinaniem skalnym i lodowym, wielkie góry nie leżały w kręgu moich zainteresowań. Trafiłem w nie trochę przypadkiem, tzn. straciłem palce u nóg i już nie mogłem się wspinać w skałach na bardzo wysokim poziomie.

Dziś jestem przede wszystkim górskim rolnikiem, pisarzem i twórcą muzeum. Oczywiście nadal chodzę w góry i trochę się wspinam, ale z racji mojego wieku nie robię tego już tak często jak kiedyś. Moje dokonania w Himalajach czy na biegunach to już zamknięty rozdział życia. Interesuję się nadal tym wszystkim, ale już nie jako uczestnik tylko jako historyk. Zainteresowałem się również życiem ludów górskich od andyjskich Indian po himalajskich Szerpów. Często zapominamy, że alpinizm istnieje od 200 lat, a ludzie w Alpach żyją od 10000 lat.

Jak oceniasz zmiany w himalaizmie? Czy strona komercyjna nie zdominowała nowatorskiego alpinizmu?
Alpinizm jest zjawiskiem, które zmienia się, ewoluuje i to są zmiany nie na poziomie Europy, ale globalne. Żeby dostrzec historię tej ewolucji musielibyśmy się cofnąć o 220 lat do pierwszej fazy, jego formowania się. Drugą fazą był alpinizm techniczny, gdzie rolę odgrywały trudności, kolejnym etapem było przeniesienie tych trudności na dużą wysokość. W tej fazie dużą rolę odegrał Jerzy Kukuczka i ja. Ta faza odbyła się w górach Azji, a nie w Alpach, gdzie alpinizm się narodził, bo tu zwyczajnie nie było na nią miejsca. Następnie mieliśmy fazę alpinizmu technologicznego, gdzie największą rolę odegrał postęp techniczny oparty na laboratoriach i wynalazkach typu gore-tex. Teraz mamy fazę, którą nazwałbym alpinizmem utartego szlaku. Na Evereście co sezon mamy wytyczoną drogę, utrzymywaną przez specjalny zespół Szerpów, częściowo nawet w dwie strony, żeby ludzie sobie nie przeszkadzali, a najlepsi wspinacze nie wspinają się w górach tylko w hali, i nawet jeśli są to trudności z końca skali, typu XI, to również stanowią pewną wyznaczoną ścieżkę.

Tacy ludzie, jak Piotrowski, Heinrich, Kurtyka, Kukuczka czy ja, ludzie wspinający się w latach 70. i 80., byli poszukiwaczami przygód. Obecnie alpiniści to sportowcy, muszą mieć najlepszy czas na zawodach albo robić największe trudności. I absolutnie nie jestem w stanie powiedzieć, że któraś z tych faz jest lepsza lub gorsza, o nie! Alpinizm się zmienia i to jest faktem. Ostatnio obserwuję też nową fazę, Show Alpinizm. Dzisiejsi najlepsi wspinacze nie jadą w góry po przygodę, tylko żeby nakręcić film i zamieścić go na You Tube.

David Lama to obecnie najlepszy wspinacz na świecie, kiedy robił film na Cero Torre to umieścił w ścianie szereg kamer i latał helikopterem z jednej części na drugą. A to wspiął się 20 m, a to zszedł i poleciał gdzieś indziej. W następnym roku znowu zjawił się pod tym szczytem, znowu nagrał trochę materiału i na koniec, kiedy przyjedzie do Polski na festiwal, zaprezentuje film Pt. "David Lama free solo na Cerro Torre". I tu nie chodzi o przeżytą przygodę, tylko o pewien produkt i to jest bardzo interesujące! Wielu wspinaczy stara się go naśladować, ale są też wyjątki takie jak Steve House, który rzeczywiście się wspina.

Alpinizm przygodowy uprawia może 1-2% wszystkich wspinaczy na świecie, reszcie nie chodzi o poznawanie terenu, eksplorację, tylko o wynik. Klasyczny alpinizm najpiękniej ucieleśniają nazwiska: Ricardo Cassina, Waltera Bonattiego, Jerzego Kukuczki, Steve Housa, Tomasa Humara. A kto do nich dołączy jutro? Zobaczymy. Niestety nie znam młodych polskich wspinaczy, zatrzymałem się na latach 90., kiedy Polacy byli faktycznymi liderami na świecie.
My w Europie jesteśmy trochę przyczajeni do tego, że alpinizm to nasza domena, i że to europejskie nacje mają w nim największe osiągnięcia. Ale to już jest światowy ruch, wszyscy musimy otworzyć się na inne kultury i respektować ich rozumienie alpinizmu.

Wyglądasz bardzo dobrze, a jak sobie radziłeś z trudnymi sytuacjami?
Jako wspinacz miałem wiele ciężkich chwil, napisałem ponad 50 książek. Wprawdzie w Polsce tylko kilka ukazało się drukiem, ale w wielu z nich odnajdziesz opisy trudnych momentów. Dziś jestem mężem i ojcem czwórki dzieci, wokół rodziny kręci się moje całe życie, oczywiście zajmuję się też biznesem, ale najważniejsze w moim życiu było samostanowienie o sobie, absolutna wolność podejmowanych decyzji. To odgrywało ważną rolę również w tych najtrudniejszych dla mnie chwilach. Nie godziłem się na kompromisy, dlatego przez niektórych byłem odbierany jako trudny człowiek, bądź moje zachowania nie zawsze znajdowały akceptację.

Śmierć kolegi z zespołu zawsze tworzy nieprawdopodobną presję. Ktoś, kto wspina się ekstremalnie nie da rady wytłumaczyć swojego zachowania rodzinie, która zwyczajnie boi się o niego. W górach to alpinista jest za wszystko odpowiedzialny, sam jest sterem, żeglarzem i okrętem, i musi sobie zdać z tego sprawę i to nie po wypadku, ale znacznie wcześniej, przed podjęciem wspinaczki.

Odpowiedzialność to wielkie brzemię, bo rozlicza się zawsze tych, którzy przeżyli i to oni muszą sobie radzić z poczuciem winy, które towarzyszy temu, że ciągle się żyje. Kto nie potrafi tego zaakceptować, bądź nie jest gotowy zmierzyć się z tymi faktami, nie może działać w górach. Gdybyśmy patrzyli na alpinizm tylko przez pryzmat ofiar, jakie pochłonęły góry przez ostanie 200 lat, nigdy nie znaleźlibyśmy uzasadnienia dla wspinaczki. Jeśli mimo to decydujemy się na podjęcie wspinaczki, to sami ponosimy odpowiedzialność za jej skutki. Jednak wszelkie moralne dyskusje w tej materii uważam, że są nie na miejscu.

W Twoich książek wynika, że masz głęboką znajomość istoty alpinizmu i chętnie komentujesz zjawiska w nim zachodzące.
Bardzo mocno interesuję się historią wspinania. Uważam, że należę do generacji alpinistów, którzy mają możliwość i prawo do pisania tej historii na nowo. Nie interesuje mnie kto, kiedy i jak wysoko zaszedł. Interesuje mnie psychologiczne tło wspinaczki, to co dzieje się z człowiekiem i w człowieku. Zarówno w starszych, jak i w nowszych książkach staram się skupić uwagę czytelnika na motywacji wspinacza, jego walce z samym sobą, jego wątpliwościach i rozterkach oraz na pasji, która prowadzi go w góry. Jakieś 20 lat temu Wojtek Kurtyka napisał arcyciekawy tekst o tym, dlaczego polscy himalaiści byli tacy dobrzy w latach 80. To była głęboka analiza psychologiczna. Na początku wspinaczka była sportem bohaterów i macho. Wspinacze wstydzili się swojej słabości czy strachu, ale tak naprawdę nie ma człowieka, który by w górach strachu nie czuł, bądź odnosił tylko same sukcesy. Na te fakty zwracam też uwagę pisząc o wspinających się kobietach. Również Wandę Rutkiewicz starałem się pokazać z tej strony. Jest jedną z bohaterek mojej książki ukazującej kobiece wspinanie od 1820 roku po dzień dzisiejszy. Poznałem Wandę w 1972 roku, czyli dosyć wcześnie. Była osobą niezwykle ciekawą, ale też bardzo trudną. Jednak, jako pisarz muszę zaglądać za kulisy i czasem pisać też o rzeczach niewygodnych.

Gdybyś miał się wspiąć znowu z kimś na wielką górę, to kto mógłby być Twoim partnerem?
Przede wszystkim nie zrobiłbym tego więcej, nie chciałbym znowu popychać dwóch Szerpów przed sobą, trzech kolejnych ciągnąć za sobą i jeszcze dyskutować z partnerem, czy bierzemy tlen czy nie, i jakie są "za" i "przeciw". Teraz wspinam się z moim synem, bo robi to bardzo dobrze i ze znajomymi, którzy nie są alpinistami ale artystami i pokazali mi świat nieco inny od lodowych pustyni czy gór wysokich, pokazali mi świat sztuki.

Jakie były racjonalne przesłanki rezygnacji z używania tlenu w latach 70.?
Podczas zdobywania małych ośmiotysięczników, takich jak Annapurna, czy Nanga Parbat działano bez wsparcia tlenowego. Natomiast wchodzenie na szczyty w grupy wysokich ośmiotysięczników, typu K2, Everest czy Kangchendzonga, to było prawdziwe tabu. Kiedy Peter Habeler i ja zaczęliśmy wspinać się w Himalajach w stylu alpejskim, okazało się, że może damy radę wejść na Everest również w tym stylu, ale na pewno nie zrobimy tego obciążeni aparaturą tlenową. W tamtych czasach ważyło ona około 15 kg i był dla nas zwyczajnie za ciężka. Musieliśmy z niej zrezygnować, żeby zachować szanse powodzenia takiej akcji. Potem narodziła się koncepcja zdobycia wszystkich ośmiotysięczników bez dodatkowego tlenu. Oczywiście wielu ludzi to kwestionowało, lekarze również, dlatego dla mnie było to prawdziwe wyzwanie. Jak już mówiłem, uwielbiam się mierzyć z tym, co uchodzi za niewykonalne.

Czy zdajesz sobie sprawę, że to właśnie tu w Tatrach wszyscy polscy wspinacze zaczynali przygodę z górami?
Wiem, że Tatry to szkoła najlepszych, ale to był dla nich tylko początek. Droga w Himalaje wiodła przez Kaukaz, Hindukusz i inne rejony górskie. To był długi proces, Polacy zbierali doświadczenia wytrwale, na wielu wyprawach, aż na początku lat 70. zaczęli przyjeżdżać w Karakorum i ostatecznie to do nich należały lata 80., kiedy brylowali w Himalajach. Każdy wspinacz musi od czegoś zacząć. Dla mnie taką kolebką były Dolomity, dla Francuzów będzie to Chamonix, a dla Amerykanów Yosemite.

Każda generacja wspinaczy ma prawo i możliwości definiować wspinanie na własny sposób, wynika to z wolności, którą alpiniści cenią najwyżej. Dziś liczy się w pierwszym rzędzie kreatywność. Każdy ma prawo wymyślić własny sposób na pokonywanie dróg, trudności i nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak będzie wyglądało wspinanie uprawiane przez nasze wnuki.

Dodaj komentarz


Kod antyspamowy
Odśwież