Reinhold Messner - Wywiad cz.1

Mamy przyjemność zaprosić państwa na wywiad z Reinholdem Messnerem, który został zarejestrowany podczas XI Dni Lajtowych z PKA (12-13 XI 2010) w Nosalowym Dworze w Zakopanem. Z Messnerem rozmawia Bogusław Magrel prezes Polskiego Klubu Alpejskiego.

Bogusław Magrel (Prezes Polskiego Klubu Alpejskiego): Co robiłeś 28 października w Lukli na lotnisku?
Reinhold Messner: Wracałem do domu po zakończeniu zdjęć do kolejnego mojego filmu. Robiliśmy zdjęcia panoramiczne specjalną kamerą bardzo wysokiej jakości. Muszę przyznać, że Lukla zmienia się niesamowicie szybko.

Czy Cię kiedyś okradli w Nepalu?
Nie, przez 40 lat ani razu.

A mnie już trzy razy.
To bardzo niepokojące, trzeba o tym głośno mówić, pisać artykuły, ludzie muszą się dowiedzieć, że Nepal nie jest już taki bezpieczny.

Czy czułeś współzawodnictwo w wyścigu po Koronę Himalajów z Kukuczką?
Ja nie czułem żadnej presji. Sam wyścig stworzyły media i umiejętnie go podsycały.

Kukuczka nie miał szans od samego początku. Po prostu ja zacząłem o 9 lat wcześniej i miałem na starcie zbyt wielką przewagę. Żeby on mógł wygrać, ja musiałbym zginąć. Do mnie należały lata 70., a do Jerzego lata 80., wtedy to on był najlepszy. Potwierdza to jego droga na K2, którą ja również próbowałem zrobić, ale się wycofałem, bo uznałem to za zbyt ryzykowną wspinaczkę. Podziwiałem jego styl, same nowe drogi albo wejścia zimowe. Spotykaliśmy się wiele razy, ale nie było między nami prawdziwych wyścigów. Z ogromną przyjemnością obejrzałem film Wojtka Kukuczki, naturalnie nie rozumiem polskiego, ale sam obraz obudził we mnie piękne wspomnienia, pokazał mi Jerzego takim, jakim go zapamiętałem, u szczytu formy i sławy.

W moich wspomnieniach on ma nadal 40 lat, nie postarzał się nawet o jeden dzień.  Od jego śmierci upłynęło ponad 20 lat, z mojej perspektywy (Reinhold ma 66 lat - przyp. red.) to chwila, ale z perspektywy 26-letniego autora filmu, to prawie całe życie. Myślę, że presja mediów odegrała rolę w wydarzeniach na południowej ścianie Lhotse. Wiosną 1989 roku mój zespół podjął nieudaną próbę przejścia tej ściany, polski team pojechał na nią jesienią tego samego roku i chciał pokazać, że jest lepszy w takiej bezpośredniej potyczce. Myślę, że wszyscy jego członkowie czuli presję mediów, szczególnie Jerzy. W takich warunkach bardzo trudno się wspinać.

Moim wielkim szczęściem był fakt, że mogłem sam finansować swoje wyprawy, nie dostawałem pieniędzy np. od rządu. Dzięki temu nikt nie mógł wywierać na mnie presji. Jeśli chciałem się wspinać, robiłem to, ale tylko z własnej chęci.

To jak finansowałeś swoje wyprawy?
W taki sam sposób, jak robię to teraz. Pisałem książki, robiłem odczyty, kręciłem filmy, sprzedawałem zdjęcia. U szczytu mojej kariery miałem też sporo sponsorów.

Czy znałeś polskich wspinaczy?
Tak, znałem Wielickiego, Kukuczkę, często spotykałem się z Wandą Rutkiewicz, ale najbardziej ceniłem sobie Wojciecha Kurtykę. Ten doskonały wspinacz był mi bliski również poprzez filozofię wspinania i mentalność. Widziałem w nim taką bratnią duszę, jest niezwykle inteligentny. Szkoda, że podczas mojego pobytu w Zakopanem nie mogliśmy się spotkać, bo Wojtek był wtedy za granicą.

Jakie widzisz wyzwania dla współczesnego himalaizmu?
Wielu ludzi myśli, że po zdobyciu wszystkich 14 ośmiotysięczników bez użycia aparatury tlenowej, już nic tam nie ma do roboty. Ale to nieprawda. Właściwie każda z tych gór ma jakieś niezdobyte ściany, ciągle są możliwości wytyczania nowych, trudnych linii, jak robili to Urubko czy Humar, są możliwość trawersowania szczytów.

Jeśli ktoś wchodzi na szczyt, ale nie dochodzi sam do bazy tylko wraca śmigłem, to czy można uznać go za zdobywcę góry?
Akcja ratunkowa to część kultury wspinania. Niedawno podczas festiwalu w Bolzano rozmawialiśmy nad koniecznością zbudowania w Nepalu służby ratunkowej z prawdziwego zdarzenia, na wzór Air Zermatt. Oczywiście inną sprawą jest to, że wraz z rozwojem techniki ludzie zaczynają ryzykować więcej, myślą, że jak coś się stanie, to wezwą przez telefon satelitarny śmigłowiec, który ich zabierze wprost ze ściany. To samo dzieje się w Himalajach, teraz nawet w bazie pod Everestem jest zasięg. Dlatego podoba mi się styl brytyjski - wspinania absolutnie czystego. Taki styl chciałbym propagować. Jednak kiedy już dochodzi do akcji ratunkowej, to dyskusja o zdobyciu szczytu schodzi na drugi plan.

Edurne Pasaban nie miała szans na samodzielny powrót z K2 czy z Kangchendzongi, ale należy jej te wejścia uznać. Natomiast mnie osobiście nie interesuje, czy ona zdobyła szczyt czy nie, ale co przeżyła podczas jego zdobywania, jakie są jej doświadczenia. Napisałem nawet książkę na ten temat, na wiosnę ukaże się na polskim rynku - "Kobiety na wysokości". Będzie tam duży rozdział m.in. o Wandzie Rutkiewicz.

Wspomniałeś o nowym festiwalu w Bolzano.
Tak, to ma być wielka impreza, być może największa w Europie. Mnie się tam jednak zbytnio nie spodobało, bo festiwal nie zgromadził dużej publiczności i za było dużo gadania, a ja najbardziej lubię działać.

Jak góry wpływały na Twój charakter? Czy z każdą wyprawą stawałeś się twardszy?
Górskich wypraw zrobiłem około 30 i zaledwie połowa z nich zakończyła się sukcesem, ale z perspektywy czasu muszę przyznać, że właśnie porażki nauczyły mnie najwięcej. A największym moim sukcesem jest to, że jeszcze żyję.

Uważasz, że dostałeś dużo od gór czy może góry więcej Ci zabrały?
Miałem dużo trudnych momentów w życiu. Szczególnie śmierć mojego brata i kolegów na Manaslu. Podczas wspinaczki, w której udział bierze kilka osób, zawsze ten najsilniejszy jest za wszystko odpowiedzialny, za powodzenie wyprawy i za szczęśliwy powrót do bazy. To nie jest zasada zapisana w prawie, to zasada wynikająca z etyki wspinania. W tym ekstremalnym świecie, w którym faktycznie balansuje się na krawędzi, człowiek musi być wielkim egoistą, którego rodzinę trzeba podziwiać. Śmierć alpinisty dla niego samego nie ma znaczenia, ona jest istotna przede wszystkim dla jego najbliższych. Swoją nową książkę "Kobiety na wysokości" rozpoczynam cytatem Wandy Rutkiewicz: "Więcej niż wszystkich alpinistów świata podziwiam ich żony". Ja go uzupełniłem dodając: "i matki". Tylko matka wie, jak straszny ból się czuje, kiedy się straci własne dziecko.

Masz taką górę, pod którą chętnie wracasz?
Nie, dla mnie najciekawsze góry to te, w których jeszcze nie byłem. Dziś jestem pierwszy raz pod Tatrami i bardzo się z tego cieszę, bo przynajmniej będę je mógł zobaczyć z daleka.

Jak oceniasz wyczyn Miss Oh? Czy należy uznać, że jest pierwszą kobietą, która zdobyła Koronę Himalajów?
Dużo z nią rozmawiałem, jest niezwykle sympatyczną osobą, choć my w Europie nie do końca rozumiemy azjatycką mentalność. Nie jest prawdą, że Oh chodziła na wszystkie szczyty z tlenem. Używała butli tylko na Evereście i na K2, zatem podobnie jak wielu mężczyzn. A zarzuty, że chodzi klasycznymi drogami również nie są trafione, bo jej konkurentki robią dokładnie to samo. Sama Oh śmieje się, że do tego nie potrzeba nawet czekana. Te nieprawdziwe opowieści to typowo niemiecka propaganda. Co do kwestii niezdobycia przez nią Kangchendzongi, to zatrzymała się parę metrów od szczytu, bo wiało bardzo mocno i nie chciała ryzykować, że wiatr zdmuchnie ją z grani. Jest to postępowanie jak najbardziej zrozumiałe. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że Pasaban nie zeszła o własnych siłach z K2, to sprawa zatrzymania się Miss Oh tuż przy wierzchołku trzeciego szczytu Ziemi nie ma żadnego znaczenia. Dziewczyna jest w Koronie.

Messner to nie tylko nazwisko, to również logo. Można rzec, wszystko czego się dotkniesz zamienia się w złoto.
Ja wszystko robię po kolei. Najpierw mam wizję, później zastanawiam się, jak ją zrealizować i dobieram sobie do współpracy odpowiednich ludzi, którzy mi w tym pomogą. Następnie załatwiam finanse. Wszystko punkt po punkcie. Mogłem przylecieć do Was z Mediolanu, ale nie lubię tego miasta, bo jest chaotyczne. Zdecydowanie preferuję Monachium, gdzie panuje ład i porządek. Będziecie się pewnie śmiać, ale ja działam punkt po punkcie i nigdy nie robię dwóch rzeczy na raz.

Paul Preuß zabraniał używania haków w górach. Jednak nosił je ze sobą. Co uznajesz w górach za dozwolone, a co odrzucasz?
Tlen, poręczówki, style, nie mam z tym problemu, ja zawsze uwielbiałem łamać tematy tabu, porywać się na coś, co uchodziło za niewykonalne. Stąd jako pierwszy wszedłem na Everest bez tlenu i jako pierwszy samotnie zmierzyłem się z Nanga Parbat.

W jaki sposób trafiła w Twoje ręce lina Edwarda Whympera z pierwszego wejścia na Matterhorn albo dłuto Comiciego?
Wszystko zaczęło się od napisanego przeze mnie artykułu pt. "Zabójstwo niemożliwego", który opublikowałem w 1968 roku, i który od razu wywołał sporo kontrowersji, bo wystąpiłem przeciw wspinaczce hakowej i opowiedziałem się za czystym stylem klasycznym. Rok później dostałem z Wiednia list, którego nawet nie potrafiłem od razu odczytać. Autorką była pewna nobliwa, 96-letnia pani, której miłością był Paul Preuß, mój ulubiony wspinacz. Do listu był dołączony piękny młotek wspinaczkowy, owa pani przekazała mi go przed śmiercią i poprosiła, abym się nim zaopiekował i w przyszłości przekazał komuś, kto myśli o wspinaniu podobnie jak ja. Smaczku tej historii dodaje fakt, że Prouß był zdeklarowanym przeciwnikiem używania haków podczas wspinaczki, a jednak posiadał własny młotek! Oczywiście to go nie kompromituje! To tylko świadczy o tym, że miał respekt wobec gór i zdawał sobie sprawę z ryzyka.

To zdarzenie zainspirowało mnie do stworzenia koncepcji górskiego muzeum, w którym kompleksowo opowiedziałbym nie tylko o wspinaniu, ale też o szeroko rozumianej kulturze górskiej, o tradycji i życiu ludów gór. Kolekcjonuję dzieła sztuki o tematyce górskiej, obrazy, rzeźby, ale zbieram też górskie relikwie, oczywiście nie są to kości jak w kościele, tylko przedmioty używane przez słynnych wspinaczy na równie słynnych ścianach, które do dziś budzą emocje.

Mam dużą kolekcję, chyba jedną z większych na świecie. Mam płachtę biwakową Bonattiego z filara Dru, którą mi podarował osobiście, mam też sprzęt z pierwszej wyprawy na K2 z 1954 roku. Trzy lata temu dostałem czekan Gremmingera, który może nie był wielkim wspinaczem, ale wymyślił kilka rzeczy wykorzystywanych w górskim ratownictwie (np. zestw Gremmingera - przyp. red.). W 1936 roku podczas próby przejścia północnej ściany Eigeru, kiedy zginęli Toni Kurz i Andreas Hinterstoisser, ratownicy usiłowali uratować Kutza wciągając go przez okno w tunelu kolejki przy pomocy bardzo długiego czekana, zaprojektowanego przez Gremmingera. To się nie udało, ale ja mam teraz ten czekan w muzeum, od trzech dni. Mam też złoty medal olimpijski Schmidta za przejście północnej ściany Matterhornu. Kupiłem te rzeczy od kolekcjonera ze Stanów.

Dłuto Comiciego dostałem od członka kolejnej ekspedycji, która go znalazła. Oczywiście najciekawsze było to, że Comici pisał, że nie można kuć w skale, że on się na to nie zgadza, a jednak sam posiadał dłuto. Szczęśliwi znalazcy przez wiele lat nie chcieli mi go przekazać, pomimo moich próśb. Dopiero przed śmiercią jeden z nich zdecydował się na to.

Mam tez czekan Rudolfa Petersa z pierwszego przejścia Filara Croza, na północnej ścianie Grand Jorasses (1935 r.). Jest to pierwsza prawdziwa dziaba, oczywiście ręcznie robiona. Bardzo chciałem ją mieć w swoich zbiorach. Właściciel jednak powiedział, że nie może mi oddać cząstki swojego życia. Dopiero po jego śmierci jego żona zadzwoniła i poprosiła, żebym po niego przyjechał.

Mam też rzeczy nowsze, uprząż Tomasa Humara z Nanga Parbat, kiedy to wspinając się ścianą Rupal utknął na dobre i nie mogąc już iść w górę ani zejść w dół wezwał na ratunek śmigłowiec. Kiedy już był przypięty do liny ratunkowej okazało się, że zapomniał wypiąć się ze stanowiska. Z opresji uratowało go to, że linka na stanowisku była cienka i urwała się, kiedy śmigłowiec zaczął unosić go w górę, ale impet był tak duży, że Tomas podskoczył pod same łopaty wirnika.

Czy jest coś takiego, co chciałbyś mieć w sowim muzeum, ale na te chwilę jest to niemożliwe?
Tak, są dzieła sztuki, których ceny sięgają nawet 20 milionów euro i na tę chwilę nie mogę ich kupić.

Kto finansuje i wspiera budowę Twoich muzeów?
Z finansowaniem muzeum jest jak z organizacją wyprawy. Obowiązują dokładnie takie same zasady. Oczywiście koszty stworzenia muzeum są nieporównywalnie większe. Przy budowie piątego możemy posiłkować się pieniędzmi z działania pozostałych czterech. Jednak budując to pierwsze było najtrudniej, bo żaden bank nie da Ci tak wysokiego kredytu. Nikt nie pożyczy ci pieniędzy nawet na jedno, nie mówiąc o pięciu. Początki były trudne. Zaprosiłem na spotkanie trzech dyrektorów muzeów z Rzymu, Zurychu i z Monachium. Wysłuchali mnie i powiedzieli, że mój plan nigdy się nie uda. Musiałem założyć spółkę z moją żoną, bo we Włoszech nie można mieć jednoosobowej spółki, no i musieliśmy od razu płacić podatki. To mi się bardzo nie podobało, bo lokalny rząd nam w ogóle nie pomagał, za to obciążył nas podatkami. A ja lubię totalną wolność! Jednak odniosłem sukces, a kluczem do niego był właściwy wybór lokalizacji. Wszystkie muzea są położone w Tyrolu, turystycznej okolicy. Występuje tu pewna synergia, jeśli ktoś zobaczy jedno muzeum, to od razu nabiera ochoty, by odwiedzić drugie. Moje obiekty utrzymują się same, ale pod warunkiem, że są skończone i udostępnione zwiedzającym. Muzeum Alpinizmu w Monachium odwiedza rocznie tylko 3000 ludzi, moje muzea odwiedza 150 tysięcy osób. Ostatni obiekt otwieramy w maju przyszłego roku. Teraz, kiedy to wszystko zaczyna funkcjonować, będę mógł pomyśleć o kolejnym wyzwaniu.

W swojej książce piszesz, że chyba widziałeś yeti, ale potem udowadniasz, że yeti i chemo to właściwie jest niedźwiedź. Czy nie uważasz, że zabijasz pewną legendę, której może powinniśmy pozwolić żyć, jak to zrobił Matthiessen w książce "Śnieżna Pantera"?
Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, nigdy nie powiedziałem, że yeti nie istnieje. Temu samemu słowu  kultura europejska i azjatycka przypisuje inne znaczenia. Dla nas yeti to synonim potwora, tajemniczego i niebezpiecznego, a w różnych częściach Azji yeti może oznaczać niedźwiedzia albo nawet człekokształtną małpę. Ale to nadal jest ich yeti, oczywiście! Książka Matthiessena jest godna polecenia, to dobra lektura.

Czy w dobie istnienia takich państw jak Macedonia, Czarnogóra czy Kosowo, wyobrażasz sobie, że Południowy Tyrol mógłby być również niepodległym państwem?
Nie, to jest niemożliwe i nie tędy wiedzie droga do rozwoju. Całkiem niedawno nasz kraj był ubogi, teraz jesteśmy stosunkowo zamożnym regionem, można powiedzieć nawet, że ludzie w Tyrolu są bogaci. Ale to dzięki dużej autonomii względem Rzymu i współpracy z Unią Europejską. To, co nas czyni silnymi, to jest właśnie bycie w Unii, a nie po za nią. W mojej wizji Unii musimy mieć wszyscy jednakową politykę monetarną, podatkową i ekologiczną. Każdy z obywateli ma swój własny świat, swoją ojczyznę i własny paszport, ale przyszłość leży nie w dzieleniu się, tylko w jedności. Musimy wszyscy uczyć się angielskiego, by móc ze sobą rozmawiać. Jestem spokojny o Europę, jej wielokulturowość nie jest zagrożona, tylko ją wzbogaca. Ale każdy będzie musiał się określić, szczególnie Anglia, która nie przyjęła wspólnej waluty, a funt niebawem zrówna się z euro. Nie da się siedzieć na dwóch stołkach, Anglia będzie musiała zdecydować, czy stawia na Unię czy na partnerstwo z USA. Nawet tak silne państwo jak Niemcy, pełne nowoczesnych technologii, bez Europy okażą się słabe. Powiem więcej, bez Europy Niemcy w przyszłości sobie nie poradzą. Najbliższe 10 lat należeć będą do Chin, dlatego, że one produkują dla całego świata i przez to wszyscy są od nich zależni.

I nie zapominają o Afryce.
Tak, inwestują tam sporo, zresztą inwestują wszędzie. Nawet w Tyrolu turyści odpoczywają w hotelu, a prosząc o rachunek pytają od razu o spotkanie z właścicielem, bo przy okazji  wyrównania rachunku kupiliby od razu  cały hotel. Chińczycy są jak Rosjanie sprzed 10 lat, kupują wszystko. Jednak nie sądzę, żeby Chiny chciały podbijać świat na wzór amerykański. USA stracą na znaczeniu, tam nic nie działa, oni pogrążają się w całkowitym chaosie, kolejna dekada będzie dla Stanów bardzo trudna. Nasza rola może być bardzo doniosła, ale tylko wtedy, gdy będziemy konsekwentnie działali razem.

A Rosja?
Rosja to bezcenne surowce, jednak jej przyszłość leży w głębokich przemianach ustrojowych. Bez demokratyzacji systemu władzy rozwój Rosji nie będzie możliwy.

W swoim gospodarstwie hodujesz jaki.
Tak, mamy stado dwudziestu jaków, które pasą się na najwyższych łąkach naszego gospodarstwa, na wysokościach do 3500 metrów. Jaki nie mogą mieszkać niżej, potrzebują zimna. Właściwie to chodzą po halach zupełnie swobodnie, do gospodarstwa wracają same wraz z pierwszym śniegiem.

W tym miejscu zapraszamy na drugą część wywiadu.